第008章 再遇，专访

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萧宸微微一怔，然后笑道：“于公，我肯定是没办法帮你的，于私……如果真有那么一天，我也只好豁出去一张老脸不要，找几个私企的朋友问问，看能不能让你去试试了。”

沈月榕睁大眼睛：“你，你答应了？”

萧宸笑道：“我相信你能找到工作，答应不答应有什么区别？”

沈月榕刚要说，“当然有区别”，但萧宸的电话忽然响了，萧宸拿出来一看，面色一正，沈月榕就知道萧宸可能有正事了，心里一阵遗憾。

果然，萧宸歉然道：“我要回去了，省委的同志发现我不在宾馆，估计急了，文书记电话来了，我们下次聊吧。”

沈月榕心里有些不舍，但却乖乖地嗯了一声。

萧宸刚要说再见，忽然想起一件事，从上衣口袋摸出一张式样很简单的名片递给她，笑道：“上次的名片过时了，这是新的。”

沈月榕结果名片，心里忽然暖暖的。

……

省委的同志找萧宸，果然是有事的。因为振兴东北成了东三省普遍关注的话题，民众对振兴东北也就更加充满希望，同时也更希望听见高层对振兴东北的看法，省委和省府这次来，就是省电视台希望做一次节目，对萧宸进行一次采访。

萧宸估计了一下时间，答应了下来，但采访时间相当紧，周林跟省府和省台的同志一协调，再汇报了萧宸之后，采访时间就被定在了今天晚上。

婉拒了省台的宴请之后，萧宸跟调研组的同志一起吃了个晚饭，便在省府的安排下赶去了省电视台。

这种很正规的采访，安排的女主持人自然是台柱级的，大约三十岁左右，端庄素雅，很有知性魅力，她知道萧宸此次时间很紧，这次能接受采访，可能还是看了侯省长的面子，所以在各种寒暄和介绍之后，就很快进入了正题。

主持人：在经济发展的过程中我们看到有一些新的问题、新的矛盾产生，振兴东北你认为在整个经济环节中起到一个什么样的作用？

萧宸：我个人认为振兴东北等老工业基地是解决我们经济生活当中经济各个领域出现的一些新问题、新矛盾，解决这些问题上振兴东北等老工业基地是一个很好的切入点，这是因为从党的十六大以后，一直提到我们需要优化的产业结构，优化升级产业结构，我们应该提高我们产业的竞争力，我们需要加强技术开发创新能力，我们应该克服地区差距，解决目前可能出现由于产业竞争力不强造成停产企业的增加，就业产生很大的压力，再比如由于我们的产业结构大家都在低层次的产品上过渡的竞争，使得我们农村的乡镇企业发展空间受到很大的压缩，乡镇企业这几年发展的速度趋向缓慢，这样对农村经济、农民收入的提高，对农村工业化造成很大的负面影响，再比如说地区差距的问题，地区差距的问题我个人认为是地区之间的经济联系和产业关联削弱的表现，因此当东南沿海地区经济在高速增长的时候，它应该起带头作用，内地的产业关联削弱带动作用受到很大的局限，因此就地区之间的差距因为产业关联的削弱也会随之削弱下来，像就业的问题、农村的工业化的问题，农村工业化直接影响农民收入的问题，三家的问题，再加上地区差距等等这些新的问题在东北等工业基地的振兴过程当中可以在很大程度上逐步解决这些问题，是因为我刚才讲的东北等工业基地它的工业基础、技术创新能力、在国民经济中的地位，使得它能够起到推动产业结构升级，能够提高技术创新的能力，在这方面能够起很大作用。同时它的装备工业，它的配套能力都可以对东南沿海这些外向型经济通过给它提供设备、提供关键的零部件，来加强跟他们的经济联系，使得一些被国际市场外国的公司夺走市场份额来由我们国内的企业投资。这样整个发展局面就会使得通过东北等老工业基地的振兴来使这些全局上的一些新的矛盾、新的问题得到解决。

主持人：为何老工业基地在向市场经济转轨的过程中，远远滞后了呢？

萧宸：从历史上讲，受传统计划经济影响时间最长的地区应该是东北地区。国家在“一五”、“二五”期间的重点项目主要布局在东北，东北的大型、超大型国有企业的密集度和规模在国内也是最大的。

在传统计划经济的体制下，企业在生产、经营过程中根本就不必考虑市场：原材料、产成品都是国家计划调拨。改革开放特别是上世纪80年代以后，随着市场和价格的逐步放开，企业开始逐渐走入市场，但是东北地区因为聚集了大量国家的重点企业，考虑到改革的渐进性，即便在南方的一些地区经济已经完全放开的情况下，东北的这些大企业依然在一段时间内实行两种体制双轨并行的模式。双轨价格在东北的一些大企业当中依然存在，比如石油、煤炭企业中依然还有相当一部分要执行国家的计划价格。这也使得在经济体制改革之初，东北地区的改革在一定意义上滞后于全国的其它地区，尤其是沿海的发达地区。

现在东北企业对市场的种种不适应，恐怕我们还要从体制上找原因。

首先是观念上的原因。东北搞计划经济的时间很长，这种体制给企业、职工留下了深刻的印象。虽然整个大环境开始搞市场经济体制了，但是传统的观念在相当部分的政府官员、企业和职工的头脑里还顽固地存在着――企业既然是国家的，“国家总不能见死不救啊！”所以他们就在等国家的政策。在这样的情况下，东北相当一部分企业，没有抓住当时的历史机遇充分发展起来。到了1990年代，当企业回过味来想要改革的时候，沉重的历史包袱已经压得他们喘不过气来了。

其次是历史包袱的问题，长期以来东北的一些大企业，向国家上缴了大量的利税，使得企业的自有资本不足，不能进行大刀阔斧的技术改造（东北地区的工艺设备能够达到国内先进水平的只有20%左右，大部分工艺设备相当落后），产品成本高，消耗大，加上负担重（主要是离退休职工），企业越搞越困难，相当一部份企业处于停产半停产状态。

主持人：现在东北老工业基地最大的问题是什么？

萧宸：东北老工业基地的主要问题在于结构不合理，包括所有制结构、产业结构、技术结构和企业组织结构。从所有制结构来看，国有经济占东北经济的比重高达70%以上，民营经济发展滞后。从产业结构来看，东北地区主要以第一产业和第二产业为主。东北平原是我国最大的商品粮基地；老工业基地主要以重化工业为主，如钢铁、石油化工、机械制造、汽车等，这些产业的特点是规模大、资本密集、技术水平要求高，而这些产业长期处于计划经济体制下，产品结构不能适应市场需求的变化，加上技术改造投入不足，成本上升，效率低下。

主持人：既然产业结构不合理，是不是说应该放弃发展重化工业，转而发展第三产业呢？

萧宸：不是这样的。这种不合理表面上在于产业结构不合理，而实际上在于技术结构的不合理。

为什么这么说呢？因为从东北老工业基地的比较优势上看，东北适合发展重化工业。东北首先具有资源优势，大庆油田、鹤岗煤矿、鞍山铁矿等等；东北有人力资本优势；城市化程度比较高，适合搞大工业；雄厚的工业基础，自日本占领时期开始，东北重工业就有了一定基础，前苏联援建项目形成了东北老工业基地的主体，国家重点项目投资最终建立了比较完整的以重化工业为主体的工业体系。从我国国民经济整体布局和发挥比较优势考虑，东北应该发展重化工业。但是，这些重化工业的技术水平已经严重落后，加快技术创新步伐已经刻不容缓。

技术创新是一个很宽泛的概念，不要一提到技术创新就只想到it、生物工程。对传统产业原有技术的升级改造，从国外引进技术，都是技术创新，而东北老工业基地的改造方向就在于此。

我国的工业化进程正处于中期阶段，正是汽车、钢铁、石油、化工、机床等工业部门迅速发展的黄金时期，目前这些部门的工业产品还有大量的国内需求要通过进口才能满足。因此，东北经济的发展不能盲目模仿南方地区的经验，而是应该立足国际、国内市场分工，发挥比较优势，以制造业，尤其是装备工业为重点，成为国民经济进一步发展的发动机。

主持人：能否估算一下东北老工业基地对国家作出的贡献大概有多少？

萧宸：我手头没有一个具体的数字，但是在1965年我们的统计是这样的，东北所提供的石油占全国石油产量的78%以上，钢材占到44.6%，水泥在23%以上，煤大概在23.1%以上。这些都是很重要的原材料，而当时的原材料采用的是计划调拨的方式，价格非常低。通过价格转移因素，东北实际上已经为国家作出了很大的贡献。另外一方面，当时大型特大型国有企业的利润大部分都被国家拿去了，当然这是一个全国性的现象，但是，大型和超大型的国有企业相当一部分是在东北。

第二个贡献是向其它地区的国有企业提供了管理干部和技术工人，像现在的东风汽车厂，它当时相当一部分熟练工人和管理干部都来源于一汽。我国后来发展的几个大油田，它们的骨干也都是从大庆调去的。包括东方的宝钢，相当于一部分管理人员和技术工人也是来自于鞍钢。

主持人：如此说来，中央政府就应该对东北老工业基地的改造承担一些责任，提供一些优惠政策，可不可以这样说？

萧宸：一定意义上可以这么说。首先是历史的欠账，这包括几个方面，一是离退休工人的社会保险，在这一点上中央态度很明确，就是说对辽吉黑三省的历史欠帐尤其是社保这一块，中央要有一定的支持。

另外一部分是重大项目的技术改造。长期以来，东北老工业基地的技术装备落后，一个很重要的原因就在于，原本有一部分的积累应该转化为技术改造的投资，当年是被当作利税全部上缴上去了，而现在需要技术改造的时候又没有了投资来源。这方面中央也应该考虑给东北一些支持。

主持人：如何看待东北的下岗、失业问题？

萧宸：东北老工业基地的下岗、失业问题的确有些严重，但是，我并不悲观。这些下岗工人都是熟练劳动力，在企业的技术升级改造后，这些工人会很快通过培训适应技术的变化，成为不可多得的人力资本。当然这有一个前提，就是必须进行体制转换，才能激发出活力。同时，从这里也能看出东北老工业基地改造的紧迫性，如果再过十年，这些熟练工人就会接近或达到退休年龄，再培训的可能和作用就不大了，不但不能转化为人力资本，而且还会成为沉重的社会负担。

主持人：你认为中央政府的投入会以一种什么样的形式来进行？

萧宸：我觉得文总理在辽安和祥林的两次座谈会上把中央的思路应该表达得比较清楚了。他说振兴东北老工业基地要有新思路、新机制、新体制和新方式，我的理解就是，要把过去建立在传统的计划经济体制下的老的工业基地，转换为建立在市场经济体制下的新的工业基地。

按照这种思路，中央对东北老工业基地的投入，就不可能像过去一样进行简单的财政拨款、你上项目我来投资。而是对刚才所说的历史旧帐，包括对一些资源型城市中的沉陷区的环境治理――主要集中在辽安的一些以煤炭生产为主导产业的资源型城市，由于多年的开采，造成了生态环境的破坏――中央要拿出一部分钱来。其他的投入就应该按市场的机制来进行，即便一些重大项目的技术改造，恐怕也应该是以市场经济的方式来运作。

东北地区的企业和政府应该清醒地认识到，现在是21世纪了，在经济全球化和华夏已经加入wto、市场经济深入人心的情况下，要振兴东北老工业基地，就必须按照市场经济的思路来发展。我们绝不能像以前那样，简单地向上面要钱要项目。有媒体说，“不能新瓶装旧酒”，我觉得是有道理的。

主持人：近期在东北老工业基地改造上会有哪些比较重大的举措？

萧宸：我想中央在提出方案以后，应该会提出一个规划。这个规划一是微观到企业层面上，一些大型超大型企业的技改项目恐怕要做出一些相应的规划；二是针对一些资源型城市的转型，现在中央在辽安的阜新搞试点，今后恐怕要在试点经验的基础上向其他资源型城市推广；三是社会保障的改革，现在已经在辽安搞了，试点成熟时，很快会在祥林和龙江搞；四是一些基础设施建设，中央政府和东北三省的省政府都要有一些相应的规划。

既然十六大报告已经明确了两个支持――支持东北等老工业基地的建设和改造，支持资源型城市的发展及其转型。国策已经定了，那么下一步――虽然不好预测，但是可以肯定的是――随着中央把振兴东北老工业基地作为一个战略举措来抓，今明两年在改革开放上应该有一些大的举动。

主持人：地方政府在振兴东北中应该如何发挥作用？

萧宸：这一点可以借鉴南方地方政府的成功经验，政府在经济发展中起到主导作用，这种主导作用不是直接干涉企业的投资、人事、经营等决策，而是通过改善企业运行的市场环境推动企业的发展，从金融、财税、法制和其他社会服务方面改善投资环境入手，为企业服务。企业行为应该由市场引导，由企业家决策，而不是政府直接立项投资。

主持人：企业自身是不是也应该有一些改变？

萧宸：东北老工业基地的国有企业应该借助这次改革的良机，努力进行体制转变，加大技术投入，建立自己的技术研发机构，以信息化带动工业化，以工业化支持信息化，走新型工业化道路。同时，建立合理的分配机制，尤其是技术、管理人员的分配机制。加强与大学、科研机构的联合，使科研与企业相衔接，促进技术创新。

主持人：既然要以市场机制来振兴东北老工业基地，是否意味着国有企业的大量转制？

萧宸：我觉得应该有这个因素在里面。东北老工业基地现在的困难，一个很重要的原因就在于所有制结构不合理――其中一个很重要的标志就是国有经济的比重过大。

国有企业要从一些发展潜力不大的产业中调整出来，同时要降低非公有制经济的进入门槛，使得他们能够进入这些产业，包括进入一些公共设施领域。相当一部分竞争性领域应该放开，让多种所有制形式进来，形成一个竞争的氛围。

主持人：有观点认为东北将成为华夏经济增长的第四极，你认为这有什么依据吗？

萧宸：我觉得这种提法还是有根据的。第一就是东北地区是华夏装备制造业、重化工业比较密集的地区，虽然这些企业现在很困难，但如果他们的一些实际困难能够得到解决的话，增长潜力非常巨大。

第二，经济的发展离不开两条，一是资源的禀赋，一是人力资源。这是一个地区经济发展的初始条件。东北地区的自然资源相当丰富，几十种矿产资源排在全国的前三名；东北的基础设施也不错，公路、铁路交通比较发达，还有北珠这样一个远东地区的不冻港；这些都是发展大工业不可或缺的。东北各省的主导产业在国内乃至世界上都是有一定地位的。比如辽都的装备制造，恒春的汽车，祥林的化工，北珠的造船，齐齐哈尔的机械制造，哈城的动力等。这些产业如果调整得好，加上东北有全国最大的熟练工人队伍――目前因为东北经济发展不好，工人的收入比较低，人力成本相当便宜――就有很强的竞争优势，成为东北经济增长，甚至成为华夏经济增长极的先决条件。

第三，从全球经济发展的趋势来看，现在我们正好赶上了一个世界产业结构的大整合，在发达国家出现了制造业外移的趋势，如果东北老工业基地能够赶上这班车，把老工业基地的产业结构调整和世界的产业结构调整有机结合在一起，使得东北的制造业尤其是装备制造业能够被纳入到国际分工体系中去，那么我相信这将会对我国经济乃至世界经济产生影响。

改革开放这些年，每一段时间总有一个题材，先是特区、然后浦东开发，接着是大西北，现在是东北的发展。一段时间的经济发展，总是要有一个因素来拉动。东北恰好就是在这样一种环境下――发达国家制造业转移的时机，加上自身具备了发展大工业、大产业的基础和条件――成为经济热点。

主持人：东北老工业基地改造的具体目标是什么？你能否预测一下以现在的改造速度，什么时候能够达到目标？

萧宸：文总理在辽安和恒春的座谈会上讲了总体的思路，就是通过先进的新技术来改造传统产业，走出一条新型工业化的道路。新型工业化道路我觉得就是要投入少，消耗小，不破坏自然环境，人力资源能够得到充分发挥。这应该是总的目标。

具体而言，我觉得应该在四个方面有相应的目标：一是体制上要能加快改革步伐，真正形成市场经济有序运行和充分发展的体制和机制；二是通过产业结构调整，使我们现在的传统工业、重化工业比重过大的不合理情况有一个根本的改观；三是比较单一的所有制结构要一个改观，形成多种所有制共存共发展的局面；四是通过产业结构调整和经济发展，从而创造更多的就业机会。最终这些目标实现以后，东北老工业基地就实现了突变，发展成为一个新型工业基地。

至于什么时候能够达到这样的目标，我不好预测。但是我想中央既然已经制定了政策，而且对东北地区的发展也寄予厚望，东北三省的政府、企业和职工也在思变、思改革，我相信至少在国家的“十五”期间或者今后的五年十年内应该有一个比较明显的变化。